Badplatser

[Björn Hagström]

Jag har arbetat del med badplatser inom projektet NSÖD med kommuner och regioner och fört dialog med Havs- och vattenmyndigheten om detta och tänkte beskriva vad vi försökte göra. Tyvärr lyckades vi inte då HaV inte fick fram resurser för att vara mer i arbetet trots intresse från dem. Resursbrist är utmanande.

Målet där var att får HaV att publicera information om badplatser som öppna data. Vi vill också lägga till information om badvattenkvalitet och temperaturer (genom samverkan med ett projekt som hette CaaP som fokuserade på Internet och things och mätning av badvattentemperatur var en av aktiviteterna).

Det finns lagkrav för vilken information som HaV ska rapportera till EU om badplatser för att de ska visas på EUs officiella lista över badplatser. För att de ska få finnas med på den listan måste vattenkvaliteten mätas 4 ggr/år minst. Vi ville automatisera arbetet med att rapportera in data till HaV om badplatser, vattenkvalitet och vattentemperatur. HaV har idag utmaningar med att få inrapportering tillräckligt snabbt för att möta användarnas förväntningar.

Jag vet inte om det finns en specifikation som är lagstadgad för badplatser men jag är lite tveksam. Det jag vet är att om det finns en sådan spec från EU så är det ofta för att sköta rapportering till EU och det sker ofta årsvis genom excel-filer. Inte optimalt för att dela öppna data. Men som sagt var, läget är oklart i det här fallet i alla fall för mig.

Om jag har rätt om situationen behövs en ny teknisk spec för att publicera öppna data som ställer upp datan användarna har behov av på ett bra sätt (i typ JSON-LD). Det är en spec som HaV bör förvalta och de bör publicera data enligt den.

För att HaV ska kunna dela den datan på ett bra sätt behövs också specifikationer (från HaV) på hur kommuner ska rapportera in data automatisk till HaV. Detta bör också ske som öppna data men det stora värdet uppstår nog när HaV delar den som öppna data för hela sverige. Man kan tänka sig att kommuner delar mer data än den som HaV samlar in och det skulle kunna ske via samma API som HaV använder för att samla data i sin databas. Då finns det ett värde i att prata direkt med enskilda kommuners APIer. Men detta är spekulationer och det är en del av det arbete och den dialog som behöver bedrivas.

Det finns också en komplikation i att det troligtvis finns badplatser som inte uppfyller kraven för att finnas på EUs lista och då kanske inte alls hanteras av HaV.

Det skulle hjälpa om HaV hade ett tydligt uppdrag från regeringen att göra detta också.

[Björn Hagström]

@mistral Jag pratar inte om strategin utan om det praktiska arbetet med grunddata. Om du inte har koll på det kan du läsa på https://www.digg.se/ledning-och-samordning/ena---sveriges-digitala-infrastruktur/nationella-grunddata

Jag håller inte med dig om ad-hoc-insamling av data men jag tror inte jag orkar med den diskussionen nu. Min tid är också värdefull:)

Jag undrar också vem du är? Det är utmanande att diskutera med annonyma personer.

[Nina_Berlin]

@Björn-Hagström @mistral Här måste jag gripa in och förtydliga att det inte är tillåtet att skriva personnamn i forumet. Då bryter vi mot GDPR. Sådana inlägg kommer tas bort. Det är tillåtet att hänvisa till användarnamn, t ex Björn-Hagström och mistral, men inte att skriva ut personnamn.

[En före detta användare]

@Björn-Hagström sa i Badplatser:

HaV har idag utmaningar med att få inrapportering tillräckligt snabbt för att möta användarnas förväntningar.

1. jag som hämtat all data ser även vilken kass kvalitet det är

• se mina issues att koordinaterna är så dåliga att dom inte ens duger till Wikipedia
• det saknas professionella organisationer man kan felanmäla hos - man får aldrig ett helpdesk id
  • den enda proffesionella i denna soppan var EEA se email svar

2. Havs har dokumenterat se svar från M

• jag har checkat in den på github länk

3. Det jag ser mer och mer är att precis som Rättsinformationssystemet inte fick myndigheter att skicka in data som data så kör Havsmyndigheten samma mönster med en app där kommunerna skriver direkt.....

Här är de krav som finns på EU bad tolkat till enkel svenska

Citat Hav: Varje kommun ska ta ställning till vilka bad som ska föras in i kommunens badvattenregister
(EU-bad). med vägledningen är att ge en översiktlig beskrivning av de krav på förvaltning av badvatten som ställs enligt badvattendirektivet, 2006/7/EG, på så kallade EU-bad.

Björn: Det finns också en komplikation i att det troligtvis finns badplatser som inte uppfyller kraven för att finnas på EUs lista och då kanske inte alls hanteras av HaV.

Nja tror kommunen väljer ut bad, kan vara att det skall vara över 200 besökare.... men osäker....

Citat Hav: Varje kommun ska ta ställning till vilka bad som ska föras in i kommunens badvattenregister
(EU-bad).
Tydligt uppdrag
Havs- och vattenmyndigheten övertog den 1 juli 2011 bemyndigande att meddela föreskrifter om badvatten från
Naturvårdsverket. Naturvårdsverkets föreskrifter och allmänna råd om badvatten (NFS 2008:8) ändrades vid två
tillfällen genom Havs- och vattenmyndighetens föreskrifter om ändring av Naturvårdsverkets föreskrifter och
allmänna råd (NFS 2008:8) om badvatten (HVMFS 2011:16 samt HVMFS 2012:13). NFS 2008:1 upphörde att
gälla vid utgången av juni 2012 genom förordning publicerad i Naturvårdsverkets författningssamling (NFS
2012:3). Havs- och vattenmyndighetens föreskrift som ersatt NFS 2008:1 trädde därför i kraft den 1 juli 2012.

Med förbehåll att detta kollade jag på maj 2021

[En före detta användare]

@Magnus-Sälgö sa i Badplatser:

om inte uppfyller kraven för att finnas på EUs lista och då kanske inte alls hanteras av HaV.

Hav vill ha in alla bad även icke EU bad.....

kollar du i deras API så ser man på Flaggan euType om det är ett EU bad eller ej....

<euType>true</euType>

Både Hav och badvattenspecen geggade till saker ordentlig

1. Hav
   Lägger BathingWaterIdentifiern i ett fält som dom kallar nutsCode vilket är något annat se Wikipedia

2. Badvattenspecen
   Borde ha skapat ett fält för BathingWaterIdentifiern och ett för Havsgeggan

• nu skapade man ett "nytt fält" hov_ref som innehåller Havsgeggan..... och bara för att strula till det mera så anges det som frivilligt.... finns badvattnet hos Hav och EEA så skall man ange det...

• många kockar utan kockutbildning....
• denna rädsla att peka med rak hand måste kosta miljarder

Jämför badvatten specen med hur EIONET skriver

Badvattenspec

dd.eionet.europa.eu/dataelements/99263

[Nizo_Priskorn]

@Jonas-Nordqvist sa i Badplatser:

@Dennis_Priskorn Ingen lust att hjälpa till alltså. Synd. Tänkte att vi kunde få till vandringslederna tillsammans. Men lycka till på egen hand...

Tack för ditt svar. Det understryker min känsla av att du nog inte är rätt person att ha göra med kommunikationen med datakonsumenterna. ‍️

Min tid är också värdefull och jag skulle kunna säga som du, att "vill communityn/konsumenterna inte riktigt ta i de här frågorna och leda eller se till att de prioriteras , så ser jag ingen anledning att engagera mig mera åt communityn/konsumenterna".

Men så säger inte jag. Men nu vet jag hur du resonerar.

Du får betalt för att göra ditt jobb. Jag får betalt för att ge mina kunder min uppmärksamhet och lösa deras utmaningar. Så där finns en stor skillnad.

Min timlön är ~2-3000kr/h för jobb med kunskapsgrafer och ontologier. Det är jämt rekryterare som kontakter mig med erbjudanden och jag har hittills tackat nej till alla utom min nuvarande kund som jag konsulter åt. Du är inte den enda som fått nej ‍️

Jag har redan likt @Magnus-Sälgö bjudit på hundratals timmar utan ersättning för att bidra till att påpeka utmaningarna som ni myndigheter och statsanställda står i och möjliga vägar fram.

Ett stor utmaning som jag ser det är att du och andra inte ens verkar värdesätta att vi öht. lägger ner tid på att ens kolla eller ge gratis återkoppling på vad ni gör. ‍️ Jag kallar det brist på ödmjukhet och tacksamhet.

Min gissning är att det rör sig om ett stort kulturellt hinder som puttar bort kompetent folk och de som finns kvar levererar överlag inte varan i rätt tid till rätt kvalitet (skandalen runt Skolplattformen är bara toppen på ett väldans isberg).

Min lust att jobba inom svensk it-förvaltning är som du kanske gissat exakt noll (jobtechdev är enda undantaget, de levererar och är responsiva och inbjudande - åk dit på studiebesök vetja!).

Vad höjer då motivationen och lusten?

Kolla det här tackbrevet jag fick nyligen: https://www.wikidata.org/wiki/Topic:X3321o074i0ppggz 🤩 Min kod och bidrag till svenska lexem kan nu hjälpa tusentals som vill lära sig svenska med bra datastöd. Kolla med svenska akademin eller skolverket om de har en ontologi/kunskapsgraf som hjälper med lärande och delar öppen data om svenska språket

Hur många tack tror du jag fått genom flera års kontakt med myndighetspersoner? (2 st. och båda var från anställda på jobtechdev faktiskt )

[En före detta användare]

@Magnus-Sälgö "hov_ref"?

2011: "Den nya Havs- och vattenmyndigheten, som tar över efter Fiskeriverket och delar av Naturvårdsverket vid halvårsskiftet i år, ska kort kallas för HaV."

Det minsta man kan begära av den som säger sig skapa specar är väl grundläggande faktakoll.

@Björn-Hagström Att HaV tackade nej till att delta i NSÖD ser jag inte som en nackdel, det skulle bara förvirrat ytterligare. Det är alltid så märkligt med alla dessa projekt som tar på sig rollen som myndighetsliknande organisation och försöker föra kommuners och regioners talan. Ärligt talat tror jag jobbet @Magnus-Sälgö gjort med badvatten är det som hittills knuffat mest i rätt riktning. Det är för många kockar i den här soppan.

[En före detta användare]

@mistral frågan vad som är snabbaste vägen mellan 2 punkter

• jag tjatar med en dåres envishet att det behövs nya kompetenser....

Lite OT nu dök det upp en till aktör se salgo60/ProjectOutdoorGyms/issues/120#issuecomment-1247156665

Vår ambition är att driva på inom området datadriven matchning, i vid bemärkelse. Vid gör det genom kontakt med politiker och andra personer i myndigheter, företag, organisationer etc. Och vi gör det genom att anordna olika slag av event.

Känns som vi låter 100 blommor blomma - 百花运动

Policyn att låta hundra blommor blomma och hundra skolbildningar disputera är menad att främja konstens och vetenskapens framsteg.

[En före detta användare]

@Magnus-Sälgö Tack för förklaringen till uttrycket om de 100 blommorna, jag kände inte till bakgrunden

[En före detta användare]

@mistral

det kanske är ett konstprojekt vi bevittnar .....

är menad att främja konstens .... framsteg.

[FredrikEriksson]

@mistral Dina eller andras klagomål styr absolut inte hur vi agerar i dataverkstaden. Det är självklart att vi publicerar listan som öppna data. Vi arbetar också enligt en tydlig plan med de bästa kompetenserna i Sverige för att bygga upp Sveriges förmåga att dela data öppet (eller delat). Vi försöker lyssna på kloka inspel och förkastar de som är irrelevanta i sammanhanget, vi ger oss inte in i sandlådeliknande diskussioner, utan fokuserar på det som driver frågan framåt.

[En före detta användare]

@Nina_Berlin Tack för förtydligandet. Jag har förstått att @Björn-Hagström och @FredrikEriksson har en "taggarna utåt-attityd" och känner att de måste försvara en modell för öppna data, som de uppenbarligen kört fast i.

Jag tänker dock inte diskutera individer, jag skiljer på sak och person. Men, som nog tydligt framgår i forumet, anser jag att det är fel att ett projekt tar sig en roll som "myndighetsliknande" organisation och självpåtaget säger sig representera kommuner och regioner. Möjligen kan SKR och Storsthlm sägas representera sina medlemmar, men projekten representerar bara sig själva. Det blir heltokigt då t.ex. NSÖD försöker föra direkt dialog med myndigheter. @Björn-Hagström - du får ursäkta min liknelse, men jag tänker på en grötmyndig tonårsgrabb som med målbrottsstämma och pappas kostym försöker ta sig an bastoner, men rösten bär inte. Som sagt, liknelsen gäller projekt, inte enskilda personer. Exempel ÖDIS: "krafttag för öppna data på ett sätt som aldrig skådats i Sveriges historia" Exempel Nationell dataverkstad: "den största satsningen hittills i Sverige"

Och ja, att utifrån ett fåtal, spridda enkätsvar börja samla in en datamängd, det är definitivt ad hoc.

[En före detta användare]

@FredrikEriksson I en skyddad verkstad är alltid omvärlden irrelevant.

[FredrikEriksson]

@mistral Vi försöker inte försvara någon modell utan som jag sagt tidigare, försöker vi bygga upp en förmåga hos regioner och kommuner att dela data öppet. Om du upplever att vi har taggarna utåt så är det ju tråkigt, det är iaf inte min avsikt, men jag tycker att din ton ofta är sarkastiskt och dömande och som man behandlar andra tolkar man kanske in svaren. Vad vet jag?

Den ton som du har i forumet tror jag inte leder till något bra samverkansklimat iaf.

[Jonas Nordqvist]

@Dennis_Priskorn återkom när du känner att du vill få till bättre data från kommunerna så kommer jag göra allt jag kan för att hjälpa dig. Det erbjudandet gäller er övriga konsumenter här i forumet.

[Jonas Nordqvist]

@mistral kan vi inte börja med vandringslederna då och göra den by your book? Eller nån annan datamängd. Kom med förslag.

[En före detta användare]

@Jonas-Nordqvist Jag skulle föreslå att börja med en enkel datamängd, som inte har flera huvudmän, som inte har myndighetskrav (åtminstone inte direkt) och som inte redan samlas in någon annanstans. Som jag ser det är utegym en bra kandidat. Nu vet jag ju att ni redan specat den, men jag skulle göra om den specen enl. det @Magnus-Sälgö föreslår (vad jag sett i det här forumet). Dvs en minimum viable product, typ. Badvatten, livsmedel och annat är riktigt komplext, mycket svårare än de först verkar. Nu kanske jag, i min okunnighet om utegym, drar förhastade slutsatser, men jag tror den datamängden är bland det enklast som finns, bra att börja med och få till riktigt bra.

[Jonas Nordqvist]

@mistral @Magnus-Sälgö Jättebra, när sätter vi igång? Jag har ett gäng kommuner som skulle vara intresserade!

[Nizo_Priskorn]

@Jonas-Nordqvist sa i Badplatser:

@Dennis_Priskorn återkom när du känner att du vill få till bättre data från kommunerna så kommer jag göra allt jag kan för att hjälpa dig. Det erbjudandet gäller er övriga konsumenter här i forumet.

Det är inte huggit i sten i min värld att 290 kommuner ska vara dataägare när det gäller vandringsleder. Allt jag sett hittills tyder på att:

1. kommunerna är många och överlag undermåligt koordinerade. De verkar inte titta inte över gränserna vad de andra gör.
2. kommunerna har enligt vad jag hört mycket andra viktiga uppdrag och lite kompetens/erfarenhet när det gäller att dela data. Jag har inte sett en enda ontologi t.ex. och det lovar inte gott tyvärr.
3. det kanske finns eller skulle kunna finnas en ideell förening styrd av Svensk Turism och de relevanta myndigheterna ihop som jobbar med att tillgängliggöra bra data för att öka turismen i Sverige. Se tex. hur kommunerna i Västernorrland samspelar inom https://www.hogakusten.com/en
   En förening skulle kunna göra ett bättre och långsiktigt arbete genom att lyfta blicken likt fransmännen gjort med sin ontologi än kommunerna skulle klara av själva.
   Kommunerna kan stå för att röja lederna och sätta upp skyltar, men mera än det verkar de inte klara av i dagsläget.

Alternativt skulle DIGG kunna skapa en ontologi för olika områden som turism, byggeri, m.m.
Men då börjar besvären, vem ska hålla i att kunskapen som kommunerna delar håller måttet?
Ska ontologin bara vara en textfil som kommunerna kan ladda ner eller ska det även göras ett system för att beskriva de koncept som beskrivs i ontologin? (det är typ det Wikibase möjliggör, att man kan navigera runt i ontologin och förbättra den som om den var en wiki)

Hur ska datakonsumenterna enkelt kunna hålla sig uppdaterade om säg alla datamängder om vandringsleder? Ska jag sitta och klicka abonnera 290 gånger i dataportalen? (dålig användarupplevelse)
Vad gör vi om någon kommun vägra dela data?

Kommunerna skulle kunna vara med på noterna och samla och publicera bra data, men jag tror inte på att det skulle lyckas eftersom att varken kompetensen, viljan eller intresset verkar finnas hos någon av de kommuner jag pratat med iaf.

Vi kan ta ett exempel:
I Härnösand satsas hårt på att rebranda kommunen från utbildningsort till fräsh turismort.
Vi har flera vandringsleder, men Janne Vängmanleden som är skyltat på marken vet ingen riktigt hur den går eller om den är igenväxt. Se reportage här från förre året där en journalist försökte spåra upp den. Tydligen gick turismföreningen i graven? Leden glömdes bort och kommunen har än inte fräschat upp den eller delat data om var den går.
Vi som konsumerar data vill veta:

1. om leden är aktuell och underhålls
2. vem som underhåller den
3. (nice to have) när den senast underhölls
4. dragningen, m.m. som öppen data

Från Härnösands kommun får vi i dagsläget inget av detta. Det finns ingen nämnvärd öppen data alls trots att jag både begärt ut via handlingar.se, ringt flera gånger, lagt ett medborgarförslag, pratat med politiker osv. Det bara går inte.

[Jonas Nordqvist]

@Dennis_Priskorn Enig. Ett av de större problem är att just hitta dataägare. Men jag gillar 'vandringsleder'. Jag tycker man borde träffa de som gör Naturkartan tillsammans med länsstyrelser och Svensk Turism och kommuner och svenska turistföreningen, skärgårdsstiftelsen, västkuststiftelsen, Svenska Kyrkan, Naturvårdsverket, Lantmäteriet mfl och grotta fram nåt coolt.